Andrzeju, chciałem z tobą porozmawiać na temat wizji Polski Odrodzonej. Polski, która trwała w wyobrażeniach pokoleń pozbawionych ojczyzny. To długi okres do zanalizowania. Zaczynajmy więc: jak długo I Rzeczpospolita była jedynym punktem odniesienia dla przedstawicieli polskiego patriotyzmu? W którym momencie to się skończyło, a patriotyzm polski zaczął być bogatszy w wyobrażenia na temat przyszłej Polski Odrodzonej? Gdzie szukać tego procesu przemiany świadomościowej polskiej elity? Spróbujmy wymienić kamienie milowe tych przeobrażeń, uznając, że przemiana świadomości nie była zdradą wobec dawnej Rzeczypospolitej.

To problem niezmiernie ciekawy. Nasunął mi się, gdy w czasie wakacji byłem we Francji na cmentarzu w Montmorency i czytałem inskrypcje na grobach polskich emigrantów. Jest w nich przede wszystkim niesamowita tęsknota za Polską, za niepodległością. Jednocześnie identyfikacja pierwszego pokolenia emigrantów nie budzi żadnych wątpliwości – pierwszą informacją na epitafiach jest pochodzenie zmarłego: „szlachcic polski” – taki napis widnieje na większości nagrobków, np. Juliana Ursyna Niemcewicza. A już Józef Piłsudski czy Roman Dmowski, choć obaj byli pochodzenia szlacheckiego, nigdy w życiu się tak nie przedstawiali. Niech to będzie mottem, ale niekoniecznie jedynym. Jak to widzisz?

Temat jest kapitalny, ale trudny do uchwycenia w rozmowie nawet wielogodzinnej. Zacznę od uwagi, która wydaje mi się konstrukcyjnie ważna. Nie było wspomnienia jednej Rzeczypospolitej. W momencie ostatecznego rozbioru kończył się pewien etap walki o zmiany, o – w pewnym sensie – nową Rzeczpospolitą. Kończył się tragicznie. Kończył się wraz z państwem. Już bodaj w 1764 r. Stanisław August Poniatowski mówił o „nowym świata polskiego tworzeniu”, świata zreformowanego, modernizowanego. Już wtedy rozgorzał wśród elit politycznych RP spór, a jego uczestnikiem był wspomniany przez ciebie Niemcewicz. „Powrót posła” to bardzo ważny głos w tej fundamentalnej debacie poruszającej zagadnienie autodefinicji Polaków. Chodziło o to, żeby nie tylko szlachcic polski mógł się zmieścić w pojęciu świadomego narodu polskiego.

Tutaj bardzo ważna jest postać Stanisława Staszica – syna burmistrza z Piły. Swoja publicystyką z okresu Sejmu Wielkiego walczył on – nawet agresywnie – z wizją wyłącznie szlacheckiego narodu. Ferment, który zmienia pojęcie Rzeczypospolitej, spór wizji nowej ze starą, rozgrywa się więc jeszcze przed III rozbiorem. Wyrazistą ilustracją tego stanu rzeczy niech będzie choćby dwoisty stosunek do Konstytucji 3 maja, za wielkie i jednoznacznie pozytywne dziedzictwo powszechnie uznanej dopiero w końcu XIX w. W 1792 r., jak wiadomo, zawiązała się konfederacja targowicka, którą kojarzymy, i słusznie, ze zdradą, ale która wyrażała także – zarówno wśród części inspiratorów, jak i zwolenników – przekonanie inne. Wedle tego przekonania zdradą była nowa konstytucja. Zdradą starej Rzeczypospolitej, jej fundamentalnej koncepcji wolności, pozycji szlachty. Przypomnijmy, że konstytucja zabrała prawo obywatelskie około dwustu tysiącom szlachty gołoty (czyli szlachty nieposiadającej majątku ziemskiego). Majątek stał się kluczem do obywatelstwa. Modernizacja obiecywała zarazem dostęp do udziału w obywatelstwie takim łykom jak właśnie Staszic. I ograniczała jednocześnie ideał republikańskiej samorządności poprzez wprowadzenie dziedzicznego tronu w Konstytucji 3 maja.

Był więc spór dwóch wizji Rzeczypospolitej, spór o dalszy kształt państwa – państwa szlacheckiego opartego na bardzo uwewnętrznionym ideale wolności. Z tego ideału wywodziła się polska duma: szlachcic polski to najbardziej godny tytuł, jaki można na świecie – tym świecie – uzyskać. Jednocześnie jednak rodzi się przekonanie, że trzeba poszerzyć zakres tego obywatelstwa na mieszczan, a może nawet za chwilę chłopów.

Czy możesz pod kątem wspomnianych przez nas kamieni milowych, które powodują przeobrażenia świadomościowe, rozważyć pojęcie narodu? Użyłeś go już wielokrotnie… Uznajemy, że w XIX w. zaczyna się ono formułować po nowemu. A może trzeba tu znaleźć inną definicję? W końcu XIX w. będziemy mówili już o budowie narodu nowoczesnego, czyli też zmodernizowanego niejako przez przemiany XIX wieczne – kulturowe, ideowe, gospodarcze…

Wszystkie te elementy wpłyną na krwiobieg między stanami i warstwami społecznymi. Właśnie wtedy istotną dla kształtu wspólnoty narodowej rolę miała odegrać inteligencja polska, depozytariusz szlacheckiej pamięci. Ona rodzi się – pytanie kiedy: czy w Księstwie Warszawskim, czy w Królestwie Polskim w pokoleniu Stanisława Staszica? Pokoleniu, które zapoczątkowało zbiór obowiązków, misyjność i etos inteligencki wybrzmiewający w generacjach następnych. Ten etos wyrasta z armii – napoleońskiej, Królestwa Polskiego, czyli genezę swą ma w etosie rycerskim, a więc szlacheckim przecież, mocno zmodernizowanym – jak słusznie mówiłeś – w okresie rządów Stanisława Augusta Poniatowskiego. W jakiej mierze można więc mówić o przejmowaniu dziedzictwa I Rzeczypospolitej przez polską wielobarwną inteligencję, w ramach której zaczyna się także po nowemu definiować szlachta, czyli ziemiaństwo? Definiować – podpowiem – już jako część inteligencji, nieprzywiązanej jedynie do tożsamości szlacheckiej normującej jej zachowania, a przede wszystkim do bycia Polakami, po nowemu definiowaną wspólnotą?

Mnóstwo zagadnień! Każde kapitalne! Dla mnie najważniejszym w całym okresie, o którym rozmawiamy, jest powstanie styczniowe i jego skutki. Po tym zrywie inteligencja zaczyna przejmować pałeczkę w sztafecie kierowników duchowych narodu. Rozmawiamy w Instytucie Historii PAN, w Sali Kościuszkowskiej, na chwilę zatrzymam się przy postaci wybitnego historyka tego Instytutu, prof. Tadeusza Łepkowskiego. Swoją wspaniałą książką „Polska – narodziny nowoczesnego narodu” podważył on już ponad 40 lat temu nawarstwione uproszczenia i stereotypy w widzeniu historii Polski XIX w. Wskazał początek budowy nowoczesnego narodu w 1864 r. Nie wojny napoleońskie, lecz ta data jest cezurą jego książki i ja się całkowicie z tą tezą zgadzam.

Jednocześnie już na połowę XVIII w. można datować bardzo skromne początki polskiej inteligencji, jak czyni to inny profesor naszego Instytutu, Maciej Janowski, w pierwszym tomie z trzyczęściowej sekwencji dziejów inteligencji polskiej. I tu zacznę lekką polemikę z tezą przez ciebie postawioną, o wielkiej i jednoznacznie pozytywnej roli inteligencji polskiej już na przełomie wieków XVIII i XIX.

To chyba część inteligenckiego mitu tworzonego w końcu XIX stulecia i podtrzymywanego w XX w. Geneza inteligencji nie jest tylko szlachecka – jest, jak dobrze to pokazał prof. Janowski, urzędnicza, a urzędnik, jeśli w ogóle jest wolny, jest człowiekiem wolnym na pewno inaczej niż szlachcic. Mamy tu dwa różne sposoby nastawienia do wolności; klejnot szlachecki przestaje mieć znaczenie, za to wielkie znaczenie zyskuje instytucja rządowa, administracja. Możemy być wolni dopiero po służbie, zwłaszcza gdy następują rozbiory i pracujemy w urzędzie, który nie jest całkowicie polski. Zasadne jest zatem pytanie, kiedy urzędnik staje się inteligentem: czy pracując na urzędzie, czy dopiero później, po godzinach, w kawiarni (bo kawiarnia jest tutaj kluczowym miejscem, pojawiającym się już w stanisławowskiej Warszawie), biorąc udział w spotkaniach i dyskusjach nad sprawami publicznymi – na pozór podobnie jak na sejmiku. Na sejmiku jednak decydujemy jako ludzie wolni – o konkretnych sprawach, np. finansowych, dotyczących realnego samorządu. Inteligent nie podejmuje takich decyzji, bo jest pozbawiony narzędzi władzy. Tylko dyskutuje, ale decydować nie może. O tym decydują jego zwierzchnicy urzędowi, państwo. Znakomicie opisał to prof. Jan Kieniewicz w studiach nad inteligencją w sytuacji zniewolenia, czyli w wieku XIX i PRL.

Nie wyczerpiemy tutaj tematu – chcę tylko postawić kilka znaków zapytania. Nie było tak, że bez problemu szlachta przechodziła w inteligencję. Nie! Trochę się różnią te ideały wolności i proporcje udziału w budowaniu wizji Polski odrodzonej tych dwóch warstw. Na pewno do 1863 r. środowiska szlacheckie i drobnoszlacheckie mają tutaj więcej do powiedzenia. Później się to zmienia m.in. przez powstanie styczniowe. To dla mnie główna cezura w wieku XIX.

Zostawmy więc dyskusję o inteligencji wyrastającej z Księstwa Warszawskiego i o tym, czy straciła ona znamiona wolności, czy też była depozytariuszem systemu wartości tożsamych z wartościami republikańskiego państwa…

Przepraszam… Jeszcze jeden wątek jest bardzo ciekawy, dlatego ośmielam się wejść ci w zdanie i o taki prowokacyjny temat zahaczyć. Odnoszę bowiem wrażenie, że niemała część inteligencji w końcu wieku XVIII i w wieku XIX zacznie przyjmować wzory rozpowszechniane kanałami masońskimi. Oczywiście szlachta była głównym odbiorcą tych idei. Przypomnijmy: pierwsza loża została założona na ziemiach polskich już w 1721 r.

Cztery lata po utworzeniu pierwszej wielkiej loży angielskiej – błyskawicznie!

Tak, szybciej niż w Austrii. I bardzo wielu było masonów w Rzeczypospolitej już w II połowie wieku XVIII. Wcale nie chcę tu stawiać tezy o kluczowym wpływie masonerii na powstanie kościuszkowskie. Zupełnie nie o to mi chodzi. Natomiast idee, które tworzyła masoneria, zwłaszcza francuska, po części zaś także niemiecka, nijak się miały do polskiej rzeczywistości. One głosiły walkę z absolutyzmem, którego w Rzeczypospolitej nie było. Głosiły jednak również hasła walki z katolicyzmem, z instytucjonalną, tradycyjną religią w ogóle. Odsyłam do kapitalnej książki Reinharta Kosellecka pt. „Krytyka i kryzys”, w której autor pokazuje, jak owe ideały masońskie prowadzą do stworzenia dychotomicznej wizji świata.

Masoni – „ludzie wyzwoleni” – stawiają się ponad polityką, także ponad pewnymi zobowiązaniami, które miała szlachta. Szlachta bowiem miała majątki lub była związana (jako klientela) z tymi, którzy mieli majątki. Mason, a po nim podejmujący ową dychotomiczną wizję rzeczywistości inteligent nie jest już tym tak związany. Inteligent bardziej może się wpasować w abstrakcyjną wizję walki z władzą absolutną, z tradycją – i tworzyć ideały w oderwaniu od rzeczywistości politycznej.

Mnie interesuje to właśnie zjawisko. Wprowadza ono pewne napięcie do dziejów polskiej inteligencji. To oderwanie od konkretu politycznego, rozwijające się już potem niekoniecznie pod wpływem masonerii, staje się charakterystyczne dla części inteligencji, która będzie szła za ideologicznymi podszeptami czy powiewami salonów zachodnich. A te będą mówiły: realizujcie wielką misję, wielką ideę! Nie zajmujcie się konkretami, pracą organiczną, rzeczywistością realną tak, jak „Promyk” Prószyński tworzący „jakieś tam” czytelnie ludowe, jakieś elementarze dla ludu. Walczcie z władzą, i to nie o niepodległość Polski, lecz walczcie z władzą jako taką, za autorytetami konkurencyjnymi wobec autorytetu najpierw loży, a potem inteligenckiego salonu, walczcie zatem z tradycją, z Kościołem, z „zabobonem”, „ciemnogrodem” – jak to już głosił na początku XIX w. Stanisław Kostka Potocki. To ma być najważniejsze – ten ideał. Myślę, że korzenie owego zjawiska sięgają do wieku XVIII. Wtedy mamy do czynienia z rozejściem się pewnej ideologii z rzeczywistymi problemami Polski bez własnego państwa w stuleciu XIX. Pozwoliłem sobie ten wątek masoński wtrącić jako wart rozważenia.

Proponowałbym teraz przejście do następnego etapu. Zanim jeszcze zdefiniujemy panoramę wizji Polski Odrodzonej, sięgniemy aż do takich konkretów jak np. kształt i ustrój tegoż państwa, proponuję, żebyśmy rozpoczęli od wspomnianego przez ciebie fundamentu, tzn. powstania styczniowego i jego skutków. Z punktu widzenia analizy świadomości uczestników – oczywiście elity przywódczej zarówno czerwonej, jak i białej – wydaje się ono wydarzeniem granicznym tożsamościowo. Z jednej strony mamy bowiem wizję wspólnoty, której symbolami herbowymi były Orzeł, Pogoń i Archanioł Michał. Traktujemy ją jako próbę dokonania rozrachunku z przeszłością, kiedy nie udało się utrzymać Rzeczypospolitej. Powodem było m.in. pozostawienie trzeciego członu, czyli Rusi, poza krwiobiegiem unii lubelskiej. Jednym słowem perspektywa epigońska – próbujemy naprawić ten upadły ostatecznie w 1795 r. projekt. Z drugiej strony jednak to zupełnie nowa wizja, nie tylko dlatego, że rząd powstańczy decyduje się na uwłaszczenie i przejęcie roli nowoczesnego państwa. Chcąc wyżłobić nową strukturę społeczną, bierze się do tego, co jest istotą nowoczesnego państwa, czyli za reformowanie ustrojowe. Próbuje w naszej egzystencji zmienić to, co państwa zaborcze zaniedbują w sensie prawnym, w skutkach materialno-społecznym.

Dalej można powiedzieć, że zryw styczniowy jest też zjawiskiem – jak świetnie to opisał Stefan Żeromski – które obaliło pewne złudzenia. Te zaś szczególnie w Galicji , potem na Kresach m.in. południowo-wschodnich, okazały się zgubne dla przyszłego formowania się nowoczesnego narodu polskiego. Rabacja galicyjska była nośnikiem informacji nie tylko o tym, jak władza potrafi zmanipulować część społeczeństwa polskiego i rzucić je przeciw światłej elicie. Także o tym, że światła elita coś zaniedbała w swoim biegu ku niepodległej, ponieważ straciła kontakt z ludem przejętym przez obce państwo. Uobywatelnienie zatem to proces, który wymyka się spod kontroli polskiej elity, nieposiadającej własnego państwa. A przecież chciałoby się ją widzieć jako patrona warstw niższych. A tu się okazuje, że tożsamość tego ludu można zmanipulować tak, żeby wcale nie musiała być propolska ani niepodległościowa. Ona może być równie dobrze bliższa rebelii Jakuba Szeli! Pisze o tym płk Zygmunt Miłkowski (jako Tomasz T. Jeż), uczestnik powstania styczniowego na Kresach, na których ziemiańskie oddziały insurekcyjne zostaną spacyfikowane przez miejscowych chłopów, zanim pojawi się Moskal. To zderzenie okazuje się szalenie trudne, szalenie dołujące, że po nim wydaje się zanikać perspektywa odzyskania niepodległości. Czy zgadzasz się z tą analizą? Czy uważasz, że warto pociągnąć te wątki, i które dokładnie, bo znów jest ich mnóstwo?

Wątki szalenie ważne i skomplikowane jednocześnie. Najpierw może o ramach, w których powstają te nowe wizje Polski po utracie niepodległości. W momencie, gdy pojawiają się konkretne możliwości odbudowy namiastki państwa, te wizje są ograniczone ramami instytucjonalnymi. Daje nam Bonaparte tyle, ile nam daje – Księstwo Warszawskie – to urządzamy ten mały spłachetek ziemi i marzymy o czym? Oczywiście o konfederacji generalnej 1812 r., która przywróci całą Rzeczpospolitą. Dopiero wtedy będziemy się zastanawiać, co ma być dalej. Stawiam na powrót do Konstytucji 3 maja, chociaż, jak wiadomo, konstytucja Księstwa Warszawskiego była inna, oparta na wzorach francuskich, bardziej urzędniczych, administracyjnych, biurokratycznych. Ale skoro wszystko zależy od Napoleona, przystosowujemy się do tej wizji.

Potem naszym dobroczyńcą jest car, więc ograniczamy się do Królestwa Polskiego i w nim powstają różne próby modernizacji. Swoje robi Staszic. Nadal przecież działa – powołuje Towarzystw Hrubieszowskie, w którym próbuje organizować chłopów do lepszej świadomości gospodarczej. Może od tego trzeba zacząć. Chłop okrzepnie materialnie – może dojrzeje do polskości. Słuszna droga. A jednocześnie trzeba rozbudowywać przemysł w takich warunkach, w jakich to możliwe. Od tego zależy, czy Polska będzie. Nie tylko od jej granic, ale od tego, co w tych granicach uda się zrobić. Etap Królestwa Polskiego został dobrze wykorzystany. Symbolem tego stał się także Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki.

Jednocześnie tli się przekonanie, że to, co dostaliśmy z łaski zaborców lub imperatora Zachodu, nie wystarczy, że to za mało. Przez cały czas punktem docelowym są granice z 1772 r. Skoro tak, to wciąż wraca myśl o powstaniu. Skoro w tych wyznaczonych z obcej łaski ramach nie ma pełnej Rzeczypospolitej, musimy o nią walczyć. Zarówno wtedy, jak i dziś wielu polemizowało z etosem walki. Ja na jego korzyść mam dodatkowy argument. Czasem zapominamy, że najgorszym zaborcą wcale nie była Rosja. Do połowy XIX w. zdecydowanie najtrudniej żyło się w zaborze austriackim, najbardziej wypolszczającym, najbardziej obcym duchowi polskiemu, najbardziej prześladującym tradycje szlacheckiej Rzeczypospolitej i język polski. Ostatnio czytałem kilka pamiętników ludzi z Galicji, którzy brali udział w powstaniu styczniowym. Wszędzie powtarza się jeden motyw: to, że w ogóle jest jakaś Polska, nie bardzo docierało do nich w całkowicie zgermanizowanej szkole, w Krakowie czy Tarnowie... O tym, że to bardzo ważna sprawa, dowiedzieli się, pojęli to – dzięki powstaniu listopadowemu.

Otóż bez powstań zwyciężyłoby przekonanie, że należy się pogodzić z tym, co mamy: że niemiecka szkoła i łaska zaborcy, takiego czy innego – to naturalny horyzont naszego życia. Poza nim nic nie widać. Z taką świadomością będzie po latach z zupełnie innej perspektywy walczył Dmowski – nie godzić się z wygodnym życiem w poszczególnych zaborach, bo jest wielka sprawa polska. Zanim nastał Dmowski, przypominali o tym właśnie powstańcy. Po zrywie listopadowym Wielka Emigracja stanie się laboratorium najbardziej śmiałych wizji Polski. Na obczyźnie odnajdzie się kilka tysięcy ludzi z ambicjami ogarnięcia umysłowo tego, co się z ojczyzną dzieje. Kilkuset z nich to wybitne umysły, jeśli można w ogóle tak dzielić. Kilkaset dyplomów obronionych we francuskich czy w belgijskich szkołach wyższych, głównie medycznych i technicznych, pozwala wystawić tym ludziom patent inteligencki. Działa ok. 100 czasopism na 10 tys. osób, to coś niebywałego. Powstaje pierwsza nowoczesna partia polityczna. I znów na 10 tys. osób całej emigracyjnej „populacji” – do partii należy 3 tys.! To członkowie Towarzystwa Demokratycznego Polskiego. Stopień upartyjnienia straszny…. Gorzej niż w Chinach. Ale to pokazuje poziom mobilizacji politycznej do poszukiwania dobrych modeli dla Polski.

Wtedy właśnie – i tu dochodzę już do odpowiedzi na twoje pytanie, przepraszam, że okrężną drogą – formułuje się to zagadnienie: co jest najważniejsze dla przyszłej Polski? Czy kwestia chłopska, którą zaniedbaliśmy do tej pory, bo nie podzieliliśmy się naszą własnością, bo powstanie listopadowe było zbyt mało radykalne? Niby mieliśmy swoją armię i wydawało się, że ona wystarczy, ale gdybyśmy uzbroili jeszcze chłopów, to może udałoby się zwyciężyć z Rosjanami. Te wątpliwości były artykułowane bardzo ostro już w debacie po klęsce powstania. Jednocześnie zaczyna być stawiane drugie pytanie: czy nasz polski chłop jest taki sam jak ten na Rusi czy na Ukrainie (to określenie już wtedy było używane)? Co będzie z tożsamością litewską?

Na emigracji tworzy się chyba najbardziej elitarne towarzystwo w sensie skumulowanego geniuszu w historii: Towarzystwo Litewskie i Ziem Ruskich. Jednym wiceprezesem był Joachim Lelewel, drugim Adam Mickiewicz, skarbnikiem Juliusz Słowacki. Przygrywał im Mazur – Chopin. Gościnnie, bo z pochodzenia nie kwalifikował się do tego towarzystwa. W tym gronie dość mocne było poczucie odrębności od „Królewiaków”. Problem zrozumiało środowisko Wielkiej Emigracji skupione wokół księcia Adama Jerzego Czartoryskiego. Tę nową Rzeczpospolitą ludzie z kręgu Hotelu Lambert wyobrażali sobie w taki sposób, żeby zaspokajała z jednej strony ambicje Wielkiego Księstwa Litewskiego i jego autonomii, z drugiej rozwiązywała ukraińską sprawę. Słowem Ukraińcy i Rusini, żeby dobrze się czuć w Rzeczypospolitej, nie muszą być takimi samymi Polakami jak ci z Warszawy. Naprzeciwko tego staje wizja Towarzystwa Demokratycznego Polskiego, w której model Polaka, obywatela Rzeczypospolitej, jest jeden. Winien on mówić po polsku, być ubrany i myśleć według jednego, polskiego, można by chyba rzec – narodowo-demokratycznego standardu. Przeniesienie tego jakobińskiego projektu do warunków polskich było jednak mało realne. Mamy zatem dwie wizje – jedną: scentralizowanego narodu na obraz i podobieństwo działaczy TDP – Polaków etnicznych, i drugą („czartoryszczyków”): zmierzającą w kierunku idei federacyjnej. Wiele takich wątków można odnaleźć w dorobku ówczesnej publicystyki.

No właśnie. Ale czy w powstaniu styczniowym nie doszło do konfrontacji tych dwóch emigracyjnych wizji i obie w jakiejś mierze nie okazały się upadłe?

Odnoszę wrażenie, że wówczas raczej doszło do syntezy, nie do konfrontacji. Jakby te poglądy zbliżyły się do siebie. Rozumiano chyba, że obie strony mają trochę racji. TDP w tym, że sprawa wyzwolenia chłopów jest bardzo ważna i bez tego ani rusz. Książę Adam i jego publicyści zaś w twierdzeniu, że nie da się przerobić Rusinów czy Litwinów w prosty sposób na Polaków. I stąd ten trójdzielny znaczek z Orłem, Pogonią i Archaniołem: symbolem Rusi Kijowskiej. Okazał się jednak spóźniony w stosunku do nowej rzeczywistości społecznej i rodzących się wyobrażeń narodowych. Spóźniony w tym sensie, że powstanie nie wygrało. Gdyby wygrało, mogłoby zrealizować swój program uwłaszczenia bardzo ambitny i konieczny.

Uwłaszczenie zrealizują jednak władze carskie bez powstania, choć paradoksalnie inspirowane przez program Rządu Narodowego. Bez niego bowiem warunki reformy byłoby dużo mniej korzystne dla chłopów, tak jak były mniej korzystne dla chłopów rosyjskich. Tu władze carskie poszły dalej, chcąc tego chłopa, który w niektórych regionach rzeczywiście wydawał powstańców i zdzierał z nich buty, przeciągnąć na swoją stronę. Tak było w Świętokrzyskiem. Zupełnie inaczej było jednak np. na Podlasiu, gdzie 50 proc. oddziałów powstańczych stanowili chłopi. Nie można uogólniać obrazu, jaki wynosimy z opowiadania Żeromskiego „Rozdzióbią nas kruki, wrony…”.

Ale mnie chodziło bardziej o doświadczenie Zygmunta Miłkowskiego „Jeża” i Kresów zamieszkanych przez ludność rusińską, polską. Poddaną rusyfikacji już od czasów Bobikowa, kiedy to wyaresztowano polską szlachtę po spisku Szymona Konarskiego, kiedy brano do wojska na 25 lat, odbierając szlachectwo. Tam, na Kijowszczyźnie, zanim powstańcy – dziedzice pozostałych w polskich rękach majątków – podnieśli broń, miejscowe chłopstwo potrafiło ich wymordować. Tę sytuację można skonfrontować z postawą Konstantego Kalinowskiego, który z kolei próbuje białoruskich chłopów zrozumieć i wchodzić w relację z nimi tak daleko, że potrafi z ich mowy codziennej powołać do życia język literacki, przyszły białoruski, bez którego nie formowałby się zapewne nowoczesny naród. To zestawienie Miłkowski–Kalinowski jest w jakiejś mierze odpowiedzią na pytanie: a jaką Polskę walczyli powstańcy styczniowi, także w sensie terytorialnym, i dlaczego tę batalię musieli przegrać.

Zaraz do tego przejdę, tylko dokończę myśl o znaczeniu powstania w jednej kwestii kluczowej – w awansie chłopa do polskości. Władze carskie chciały wykorzystać militarne zwycięstwo nad zrywem do tego, żeby zabrać chłopa polskości. To był główny cel zadekretowanego przez władze carskie stosunkowo korzystnego sposobu uwłaszczenia na terenie Kongresówki. To jednocześnie dało chłopu szansę dużo szybciej pokonać dystans, którego wymaga odejście od pańszczyzny, od świadomości pańszczyźnianej. Człowiek odrabiający pańszczyznę nie może mieć narodowości, w każdym razie nie ona jest dla niego najważniejsza. Stan wolności, który pozwala przyjąć świadomość narodową i uwewnętrznić ją jako ważną dla siebie, został w Kongresówce osiągnięty szybko, inaczej niż w Rosji. Tam chłopi nie zdążyli się stać Rosjanami świadomymi narodowo na tyle, żeby zatrzymać bolszewizm w 1917 r. Nie tylko ze względu na różnice tradycji i cywilizacji, lecz i ze względu na sposób przeprowadzenia uwłaszczenia.

Powstanie styczniowe, podbijając stawkę, zmusiło niejako władze carskie do zagrania o chłopa va banque, co przyniosło wielki sukces nie Rosji – ale ostatecznie Polsce. Wrócę teraz do tej drugiej kwestii. Program TDP zrealizowały władze carskie z korzyścią dla Polski. Natomiast co do programu Czartoryskiego – cały czas pytamy, czy on był realny, bo to przecież jakby prekursor programu Piłsudskiego.

Tak jak program TPD będzie później odniesieniem dla programu Dmowskiego. Zaraz do tego przejdziemy, bo to bardzo interesujące również z perspektywy łatwego etykietowania, które może się okazać zdradliwe…

Wracając do programu Czartoryskiego – pierwsza szczegółowa, ale ważna różnica między Ukrainą a Białorusią – to kwestia religijna. Nie uświadamiałem sobie tego tak dobrze, dopóki nie wysłuchałem na sesji przy okazji 150. rocznicy zrywu styczniowego arcyciekawego referatu prof. Wasilija Uljanowskiego, historyka z Kijowa, który badał archiwa cerkiewne i rządowe guberni małorosyjskich. Wynikało z tego, że to głównie popi organizowali pościgi i donosy na szlachtę. Prawosławie traktowało bowiem polskiego szlachcica jako zagrożenie. Na Białorusi sytuacja jest inna. Tam w 1839 r., czyli zaledwie dwadzieścia kilka lat wcześniej, car Mikołaj I przeprowadził niezwykle brutalną operację likwidacji unii brzeskiej. Tam nie było tak rozpowszechnionego fanatyzmu prawosławnego, a o uczuciach nacjonalistycznych ani na Ukrainie, ani na Białorusi nie można było wtedy mówić.

Oczywiście na Ukrainie pojawiły się pierwsze sygnały wcześniej, np. twórczość Tarasa Szewczenki – możemy wymieniać różne inne przykłady, idące od wschodu, od Charkowszczyzny. Na pewno na progu lat 60. jest Włodzimierz Antonowicz reprezentujący na terenie Kijowszczyzny tę część szlachty, która do tej pory prezentowała tożsamość polską, a odkryła w sobie potrzebę łączności z ludem okolicznym. Tak jak nasi TDP-owcy chcieli się utożsamić z chłopem polskim, tak szlachta demokratycznie zorientowana na terenie Kijowszczyzny pomyślała sobie: no to może powinniśmy po rusku mówić i powinniśmy przyjąć świadomość i język tego uciskanego chłopa, który jest Rusinem. I w ten sposób ruch narodowy ukraiński uzyskuje poważny protektorat w elitach.

Poza tym dynamika demograficzno-ekonomiczno-cywilizacyjna zmienia całą sytuację. Po 1863 r. następuje największa rewolucja w XIX w. – rewolucja demograficzna. Średnia długość życia, która wynosiła w wieku XVII i XVIII 27 lat, zbliżyła się wówczas do średniej niemieckiej czy francuskiej, sięgając na początku XX wieku już ponad 40 lat. Przemiana cywilizacyjno-demograficzna wiąże się z upowszechnieniem kartofla w jadłospisie. Jeszcze w 1846 r. na ziemiach polskich blisko 100 tys. osób umarło z głodu, w powiecie wadowickim np. zmarła blisko 1/3 ogółu mieszkańców. Potem w związku z upowszechnieniem ziemniaków tak zabójczego głodu już nie będzie. W ciągu 50 lat ludność ziem polskich ulega podwojeniu. Z 13 mln, jeśli weźmiemy tylko Kongresówkę, Galicję, Poznańskie, będzie już 26 mln. To powoduje gigantyczną zmianę. Wraz z uwłaszczeniem, o którym mówiliśmy, pojawia się możliwość ogromnego ruchu ze wsi do miast.

Po 1864 r. uruchamia się jeszcze jeden aspekt – niesłychanie ważny dla szczególnego rozwoju naszego narodu – 40 tys. ludzi zostaje wywiezionych na Syberię. Kilka tysięcy majątków zostaje skonfiskowanych, czyli dziesiątki tysięcy ludzi (rodziny wywiezionych), którzy stanowili elitę, pozbawiono podstaw egzystencji. Kobiety idą do miast, bo już nie mogą siedzieć we dworze. To czas pań Konopnickich i Orzeszkowych. Zaczynają one tworzyć nowa wizję społeczeństwa, w których nie tylko jest miejsce dla mas, lecz także dla kobiet jako bardzo ważnego czynnika społeczno-modernizacyjnej dynamiki. U nas przez aspekt polityczny jest to zjawisko jeszcze mocniejsze niż w innych krajach. Ludzie, którzy dawniej mieli oparcie w swoim dworze, nagle muszą się przenieść do miasta i nagle stają się częścią nowej miejskiej „masy”. Oto podłoże pracy organicznej, której nasi przodkowie są przedmiotem i podmiotem – w zależności od tego, kto czyta naszą rozmowę. Ja mam chłopskich przodków.

Ja za to ziemiańskich – możemy wymienić doświadczenia…

Właśnie wtedy następują warunki do przemiany narodu w nowoczesny twór. Tysiące ludzi zostaje zaangażowanych w proces jego świadomego kształtowania. Przedmiotem starań staje się to, żeby chłop, który przenosi się do miasta, który wychodzi z pańszczyźnianej świadomości, nie stracił kontaktu z polskością. Czy jednak można narzucić masom na Mińszczyźnie, na Kijowszczyżnie język polski, polską świadomość? Tu następuje zderzenie z oddolnym ruchem budowania świadomości – czy to białoruskiej, czy ukraińskiej – wokół chłopskiego życia. Do tego dochodzą czynniki polityczne, jak wsparcie austriackie dla rozwoju takich procesów (przeciwko polskiej dominacji kulturalnej) w Galicji wschodniej. To jeszcze dodatkowe czynniki, ale nie najważniejsze.

Jeśli pozwolisz, nie ze wszystkim się zgodzę, patrząc z perspektywy pokolenia niepokornych doświadczonego powstaniem styczniowym i jego skutkami oraz pracą organiczną, o której wspomniałeś. Obok procesu upodmiotawiania się na Kresach wschodnich samodzielnych narodów dokonuje się germanizacja i rusyfikacja czy austriacka biurokratyzacja dławiące naturalność rozwoju polskiej świadomości w głąb warstw ludowych. Choć narzędzia w każdym z trzech zaborów są inne, wszędzie tam zachodzi zjawisko odbierania Polakom-elitom oświeconym naturalnego ich zaplecza, czyli tych chłopów, robotników i mieszczan, którzy mogliby wejść do wspólnoty. Zaczyna się więc, w łączności z tym, o czym powiedziałeś, w elitach polskiej inteligencji pokolenia niepokornych – wśród założycieli Ligi Narodowej w szczególności – wielki program wokół dwóch pojęć: wszechpolskość i wszechstanowość.

Wszechpolskość to zjawisko definiowane przede wszystkim z perspektywy politycznej; tzn. nie ma trzech polskich narodów, które mają swoje trzy odrębne problemy wynikające z pobytów w trzech odrębnych państwach, tylko jest jeden naród, w tym naród polityczny, który w budowaniu wspólnoty powinien przejąć funkcje państwa.

Teraz to drugie słowo – wszechstanowość. Dmowski szczególnie, a może bardziej Jan Ludwik Popławski, pełni rolę łącznika między starym a nowym, czyli między płk. Zygmuntem Miłkowskim wyrastającym z powstania styczniowego, z tradycji TDP, a potrzebą posiadania nowoczesnego narodu. Rolą warstw oświeconych jest zatem wydzieranie narodu polskiego poddanego rusyfikacji i germanizacji oraz autonomizacji austriackiej. Zjawisko to nie jest prostą konkurencją dla ewentualnych oddolnych tendencji Białorusinów i Ukraińców. Ta ludność jeszcze wówczas się nie określiła. Do budowania jej świadomości nie mogły z wiadomych powodów zostać wykorzystane narzędzia polskiej inteligencji czy elity oświeconej; np. praca u podstaw w Towarzystwie Oświaty Narodowej, w Towarzystwie Opieki nad Unitami czy pismo „Polak” – nie dotarły do wszystkich, bez granic. Trzeba to dobrze zrozumieć: była to szansa otwarcia się na możliwość przyjęcia polskości przez tych, którzy są albo zrusyfikowani, albo jeszcze nie zdefiniowali w sobie tożsamości ukraińsko-białoruskiej.

Właśnie w tym sensie Narodowa Demokracja wyrasta z tradycji TDP, że to nurt nowoczesny i bardzo de facto demokratyczny. Oni nie wykluczają i nie zamykają, ale zapraszają do wspólnoty. Natomiast dynamika tego zaproszenia zależy od warstw oświeconych, konkretnie od ich zdolności do wyrzeczeń. Rezygnuje się nie z byle czego, bo z prawa do bycia jedynym beneficjentem odrodzonego w przyszłości państwa polskiego. W takim rozumieniu bowiem beneficjentem ma być cały naród zorganizowany w formule państwa narodowego, pojmowanego nie jako państwo etnicznie polskie, lecz i jako państwo przyjmujące wszystkich, którzy chcą do jego wspólnoty przystać. Kluczem jest więc świadomość, ale świadomość z jednoczesnym świadectwem. Świadectwem natomiast jest działanie na rzecz budowania i poszerzania wspólnoty. To propozycja moim zdaniem bardzo ważna.

Wbrew pozorom perspektywa widzenia polskości przez Józefa Piłsudskiego czy przez środowisko socjalistów niepodległościowych jest podobna, choć w przypadku socjalistów niepodległościowych zawężona do jednej grupy społecznej. Z racji instrumentu, którym chcą się oni posłużyć – insurekcją, niszczącą porządek zaborczy. Różnice wynikają z pomysłu na to, jak tę niepodległość zdobyć. Wyraźna jest polemika między insurekcyjną tradycją Piłsudskiego a moim zdaniem bogatszą koncepcją Dmowskiego proponującą korzystanie ze wszystkich narzędzi.

Ja patrzę na to trochę inaczej. Zacznę odpowiedź w ten sposób, że też jestem raczej za spojrzeniem, które zwraca uwagę na wielość dróg prowadzących do jednego celu – odbudowy Polski. Nie można mówić tylko o drodze Piłsudskiego i Dmowskiego, bo były jeszcze inne – o te chciałem się upomnieć. Tak, jak powiedziałeś: oczywiście społeczeństwo polskie zmagało się z prześladowaniem polskości przez cały okres zaborów. Z przymrużeniem oka można by powiedzieć, że błogosławieństwem Polski było to, że były trzy zabory z polityką niejednoczesną i niejednolitą. Na początku, po 1815 r., najlepiej było w zaborze rosyjskim, w Wielkim Księstwie Poznańskim jako tako, najgorzej w Galicji. Po powstaniu listopadowym pogorszy się w zaborze rosyjskim i Wielkim Księstwie Poznańskim, ale lata 40. to jeszcze wciąż całkiem dobry czas. W Galicji tymczasem trwa germanizacja, o jakiej nawet Bismarckowi nie będzie się później śniło. Po zrywie styczniowym zaostrza się germanizacja w tworzącym się imperium niemieckim. Trzeba natomiast zdecydowanie podważyć następujący mit: rusyfikacja nie tyle była skutkiem powstania styczniowego! Ona wynikała z natury imperium rosyjskiego i z jego modernizacji. Widać to wyraźnie w latach 80. i 90., kiedy to bardzo brutalnej i ostrej rusyfikacji zaczęły podlegać również te peryferie cesarstwa rosyjskiego, które nigdy się nie buntowały (jak choćby Finlandia czy Armenia). Wtedy zaczyna się lepiej dziać w Galicji, zwłaszcza po klęsce pod Sadową w 1866 r. Austria traci swoje imperialne aspiracje do przewodzenia w świecie niemieckim, stąd podział z Węgrami i dopuszczenie autonomii Galicji.

I wtedy właśnie pojawia się jedna z odrębnych – oprócz Piłsudskiego i Dmowskiego – dróg, o której także powinniśmy pamiętać. Wydeptują ją Stańczycy krakowscy – szanujący autonomiczne instytucje, w których może się rozwijać polskie życie w skali dopuszczanej pod zaborami. Trzeba ich docenić, choć często polemizuję z ich dziedzictwem. Instytucje bowiem były bardzo ważne. One dały szansę legalnego działania i Dmowskiemu, i Piłsudskiemu, którzy nie mogli legalnie działać gdzie indziej (w pozostałych dwóch zaborach), a bez tego nie odnieśliby sukcesu. Generalizując – należy się wdzięczność tym wszystkim, którzy troszczyli się o instytucje czy to w Królestwie Kongresowym, czy w Wielkim Księstwie Poznańskim, jeśli robili to z myślą o Polsce. Co innego, gdy utożsamiali się bez reszty z łaską zaborców. To zarówno Dmowski, jak i Piłsudski zarzucali zwłaszcza Galicjanom: że całym ich horyzontem stał się cesarz Franciszek Józef. Wizja Stańczyków też w innym aspekcie odcinała się od I RP, którą obarczali winą za rozbiory. Historycy ze szkoły krakowskiej, z upraszczającym już do maksimum ich tezy Bobrzyńskim na czele, lansowali hasło silnego rządu centralnego. Nie rozumieli samorządu w stylu szlacheckim, krytykowali sejmiki. W „nowocześnie” rządzonym na wzór niemiecki czy francuski państwie powinno być miejsce na autonomię dla nie-Polaków, czyli ugoda z Rusinami. To wizja konserwatystów krakowskich.

Dmowski potępia jedno i drugie, tzn. i ten czysto biurokratyczny model, i ugodę z Rusinami. Ale nade wszystko potępia dzielnicowość – tzn. to: „Tylko przy Tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy!”. Piłsudski, chociaż jak najbardziej nawiązuje do idei jakiegoś porozumienia z tymi nie-Polakami: Ukraińcami w tym przypadku i Litwinami – nazwijmy tak byłych mieszkańców Wielkiego Księstwa Litewskiego – to jednocześnie bierze od Stańczyków ideał silnego państwa. Tak jak oni nie rozumiał i nie szanował dziedzictwa republikańskiego, obywatelskiego I Rzeczypospolitej. Tworzył dziwną mieszankę tradycji starolitewskich (zawsze bardziej skłonnych do uznania prerogatyw „hosudara” – Wielkiego Księcia, aniżeli przyzwyczajona do obywatelstwa szlachta koronna, polska) z doświadczeniem przywódcy konspiracji, w której naturalnie też nie ma miejsca na republikańskie zwyczaje. Piłsudski nie był republikaninem – na pewno! Dmowski już w „Myślach nowoczesnego Polaka” z 1902–1903 r. mówi wyraźnie: z Ukraińcami może być tak, że możemy prowadzić dwie polityki, jedną: to zasymilować ich – tak jak mówiłeś – żeby ciągnęli do polskości; drugą – i to stawia późniejszy program Piłsudskiego – niech oni stworzą swoje państwo, jeśli potrafią, i zasłonią nas przed Rosją. Później tę drugą drogę Dmowski zdecydowanie przekreśli, to się zmieni na skutek rozmaitych okoliczności politycznych, przemian w myśleniu „Pana Romana”.

Jest jeszcze jedna, bardzo istotna kwestia, której nie poruszyliśmy, mianowicie kwestia żydowska. Staszic już w 1790 r. mówi, że Żydzi muszą się stać Polakami; muszą całkowicie zmienić swój sposób życia. Muszą się zasymilować albo nie ma dla nich miejsca. Bo oni zajęli miasta, zajęli dużą część rzemiosła, tworzą konkurencję dla polskiego stanu średniego, dla polskiego nowoczesnego mieszczaństwa. W jego „Przestrogach dla Polski” padają pod adresem Żydów słowa jakby wyjęte z ostrych, w końcu ostatecznie antysemickich tekstów z XX w., kiedy Żyd jest wrogiem ekonomicznym nr 1 i politycznym nr 1. Staszic zdiagnozował pewien realny dla stanu miejskiego problem gospodarczo-społeczny. Problem rzeczywiście nie do obejścia. Pod koniec XIX w. będzie on wielokrotnie większy niż w czasach oświecenia. No i co z tym problemem zrobić?

Cezurą jest tu też powstanie styczniowe, w którym brali udział Żydzi widzący przyszłość swojej asymilacji do modelu polskiego, nazwijmy go romantycznym. Bardzo piękne karty polskiego patriotyzmu wtedy zapisali. Ale potem przychodzą prześladowania popowstaniowe ze strony Rosji, polskość zostaje upokorzona, zgnieciona – jak się wydawało, skutecznie. Okazuje się wtedy, że masy żydowskie, które powiększają się jeszcze szybko po latach 80. i 90., kiedy następuje tzw. exodus Litwaków z cesarstwa do Kongresówki, stanowią 15 proc. ludności Królestwa Kongresowego, a w miastach to 30–50 proc. W Warszawie w 1913 r. w wyborach do czwartej Dumy elektorzy żydowscy mają większość! To automatycznie rodzi duży problem. Co z tym zrobić? Czy uda się wrócić do programu asymilacji? Asymilatorzy w społeczności żydowskiej przegrali. Mówią o tym znakomite prace prof. Anny Landau-Czajki o prasie żydowskiej.

Wygrała w miażdżący sposób pod koniec XIX w. i na początku wieku XX postawa budująca stopniowo w różnych wariantach w Polsce żydowski program narodowy – a to socjalistyczny (w Bundzie), a to volkistowski (narodowy), a to religijny. Na zupełnym marginesie na poziomie kilku procent znaleźli się ci, którzy widzieli swoją przyszłość w narodzie polskim, takim romantycznym jak przed 1863 r. Piłsudski chciałby podtrzymać tę tradycję, która wywodzi się z I Rzeczypospolitej, w której z punktu widzenia szlachty nie było problemu żydowskiego. Żyd był znakomitym faktorem, pomocnikiem szlacheckiej gospodarki, a miasta nie były uznawane za politycznie ważne. Jednak na początku XX w. miasta są ważne! Ten problem trzeba rozwiązać. I Dmowski daje odpowiedź radykalną swoim programem narodowym. Ale program narodowy to walka. I tu się nie zgadzam z tobą, że Dmowski do wszystkich kieruje propozycję: przyjdźcie do polskości.

Mówiliśmy o Ukraińcach i Białorusinach. Tych zaprasza. Żydów natomiast nie.

Do Żydów mówi jednoznacznie – nie, nie będziecie Polakami. I to pokazuje pewien dramatyczny problem. Jak bowiem rozwiązać kłopot z 15-procentową mniejszością, a w wielu miastach z większością? Jak wyobrazić sobie nowoczesną Polskę, z której wykluczamy – bo też sami nie chcą do niej należeć – bardzo wielu jej mieszkańców. To pokazuje dramatyzm tych zmian.

Ale nie jest tak, że to Dmowski nauczył Polaków nienawidzić – jak to pewien nieopatrzny autor amerykański zatytułował swoją monografię – a już zwłaszcza nie był nauczycielem nienawiści dla całego świata. Czasem w amerykańskiej czy zachodniej historiografii tak to wygląda – jakby Dmowski wymyślił nienawiść, nacjonalizm. To oczywiście brednia kompletna. Dmowski miał koncepcję, z którą można polemizować, z którą można się diametralnie nie zgadzać, ale która odpowiadała na realne społeczno-demograficzne zmiany cywilizacji. Nie dało się już tego rozwiązywać w sposób, który wyobrażali sobie konserwatyści krakowscy.

Czy romantycy!

Czy romantycy? To właśnie znak zapytania, bo Piłsudski próbuje, i nie można powiedzieć, że nie odnosi pewnych sukcesów. Jednak bilans jego dokonań – już mówię o XX-wiecznych – pozwala postawić przynajmniej znak zapytania. I sprawić, że się spieramy nadal. Ktoś może odpowiedzieć: nie udało mu się. Ktoś inny: że jednak znalazł jakichś Ukraińców, których symbolem był Petlura – oni przegrali ostatecznie w swoim społeczeństwie, ale przecież jaka szkoda, że przegrali… Czy mogli wygrać? Ale też: czy mało Żydów poszło za polskością wyobrażoną przez mit Piłsudskiego? Oczywiście w sensie statystycznym mało, lecz w sensie kulturowym niemało. I tak tego trudnego bilansu będziemy dokonywać.

Myślę sobie, że jesteśmy w dobrym miejscu, żeby zadać ostatnie pytanie. Tylko nie wiem, czy można na nie udzielić jednoznacznej odpowiedzi. Mnie się wydaje, że tak. Chodzi mi o pokolenie, które będzie beneficjentem starań o Polskę, czyli o pokolenie niepokornych. Czy możemy powiedzieć, jak oni sobie wyobrażali kształt terytorialny, zapis ustrojowy i właśnie to, co już zostało przez ciebie w jakiejś mierze powiedziane, tzn. trudne relacje dotyczące budowania nowoczesnego narodu – wszystko to w perspektywie państwa, które już jest. Według mojego rozeznania punktem odniesienia jest słynna rozmowa, w której Dmowski pytany, kim by chciał być w wolnej Polsce, odpowiedział, że policjantem. Oczywiście nie chciał być policjantem, co więcej, nie chciał widzieć Polski jako państwa „zamordystycznego”, bo w tym czasie swego życia był demokratą. To zdanie rozumiem jako przywołanie Polaków do rzeczywistości. Marzenie o Polsce bowiem było naturalnie odarte z trudnego realizmu. Nie myślano o wyzwaniach, które pojawiają w codzienności funkcjonowania państwa. Ono musi być silne, bo będzie miało wrogów wewnętrznych i zewnętrznych.

Dmowski, np. „W myślach nowoczesnego Polaka”, lecz także w wielu innych artykułach, jest bardzo krytyczny wobec narodu polskiego. To nie jest osoba, która tylko i wyłącznie z należną dumą pisze o rodakach. Jest chociażby wyraźnie negatywnie nastawiony do całej tradycji polskich rodów magnackich, obciążając je winą za wszystkie tragedie, które spotkały I Rzeczpospolitą, w tym za pewnego rodzaju kosmopolityzm, oddalenie od „własnego” ludu szlacheckiego, jawny sojusz z Żydami myślącymi w kategoriach konsumpcji, a nie cywilizacji łacińskiej – jak by ją zdefiniował prof. Feliks Koneczny.

Tu jest bliski tradycji Stańczyków krakowskich i podobnie jak oni jest zwolennikiem krytycznej wizji polskiej historii.

Zdecydowanie! Przeciwko Lelewelowi jest na pewno. Ty za to go nie lubisz, a ja uważam, że był w jakiejś mierze realistą. Wiedział, i mówił to głośno, że Polacy w wolnej i niepodległej Polsce nie będą aniołami. Będą tam żyć wraz ze swoimi wadami, które w jakiejś mierze wzbogacą państwo, ale staną się utrapieniem. Można powiedzieć, że tym utrapieniem będzie dziedzictwo zaborów, czyli brak szacunku do państwa jako instytucji.

Takim m.in. problemem jest stosunek Polski i Polaków do mniejszości narodowych. Chciałem powiedzieć tylko tyle, że wizja Dmowskiego, podobnie jak zresztą Piłsudskiego, ale na innym poziomie realizacyjnym, nie była wizją zamykającą. Czyli ograniczoną do etapu odzyskania państwa. Pomysł, który nazywamy inkorporacyjnym, wynika z tego, że Dmowski chciałby poszerzyć naród polski wzbogacony np. śląską czy kaszubską odrębnością, lecz jednocześnie przy zachowaniu nadrzędnej polskości. Piłsudski z kolei w swym koncepcie federacyjnym będzie uważał, że naród polski powinien się ograniczyć do swojej etniczności, ale dać możliwość narodom wschodnim do tego, żeby rozwijały swoje przyszłe państwowości wedle romantycznej miary wzrastania ku byciu nowoczesnymi narodami. Polski prometeizm ma im w tym pomóc – nawet jeśli oni sami tego sobie nie życzą.

Ostatnie pytanie: czy widzisz kształt terytorialny Polski odrodzonej w wizjach tych ostatnich pokoleń, popowstańczych, i czy ten kształt jest w jakiejś mierze kluczem do odpowiedzi na pytanie, jakie w gruncie rzeczy zmiany nastąpiły w myśleniu tego pokolenia w stosunku do przodków, którzy uchwalili Konstytucję 3 maja? Jak odpowiedzieli na pytanie o suwerenność.

Wizja granic z 1772 r. obowiązuje co najmniej do powstania styczniowego. Potem wraz z wejściem mas do aktywnego życia gospodarczego, publicznego i politycznego w końcu, dokonuje się dający się obserwować proces przesunięcia wyobrażenia narodu, narodowego terytorium. To chyba Popławski pierwszy opisał tak wyraźnie: naród polski do zlokalizowania nie jest raczej koło Kijowa czy nawet na Wołyniu, natomiast jest jak najbardziej na Opolszczyźnie, na Śląsku i na Pomorzu, a więc nie tylko na tym obszarze, który należał przed 1772 r. do Rzeczypospolitej. Przesunięcie na zachód to pewnie fakt, który ideolodzy czy publicyści Narodowej Demokracji pierwsi zdiagnozowali, obok małżeństwa Wysłouchów. Wysłouchów warto tu wymienić także jako choćby sygnał, że oprócz rozmaitych formacji, o których mówiliśmy, jest bardzo ważny ruch chłopski, który w końcu XIX w. krzepnie i staje się poważną siłą, równolegle do Narodowej Demokracji. Nie tożsamą z endecją.

Choć też funkcjonuje w ramach Ligi Narodowej.

Oczywiście, tak! Ale jest też nurt niezależny od Ligi Narodowej – w skrócie właśnie Wysłouch, Stapiński, Witos, Bojko. Otóż właśnie w ramach tego ruchu kształtuje się wizja bliska narodowodemokratycznej: naród chłopski to jest ten naród, w którym mówimy po polsku. To naród, który nie musi być narodem wielkim terytorialnie. Dla Witosa i jego wyborców, czy dla Stapińskiego na pewno, wizja granic 1772 r. nie ma żadnego sensu. Naród musi być za to sprawiedliwy dla chłopów, bo chłopi stanowią jego podstawę. To najważniejsze!

Paradoksalnie niedaleko tej wizji lokuje się wizja konserwatystów. Możemy zorganizować się dobrze w naszym państwie, wtedy, kiedy będziemy małym państwem, ale zachodnim. Wielka Rzeczpospolita rozpuściła i zmarnowała nasze siły na Wschodzie. Odsunęliśmy się od Zachodu przez przygodę z Kresami – głoszą Józef Szujski i Michał Bobrzyński. Zatem lepsza mała Polska odsunięta od Wschodu, konserwatywno-liberalna według modelu zachodniego. Wizje terytorialne Piłsudskiego i Dmowskiego wynikają z czegoś jeszcze: z orientacji politycznej. Skoro Piłsudski jest z Austrią i z Niemcami, a wybór ten wypływa z dużo głębszego przekonania, że Rosja jest głównym wrogiem, buduje wizję Polski (a raczej odnowionej Rzeczypospolitej) na Kresach, oczywiście z Kongresówką. To koresponduje z jego bardziej staroświeckim wyobrażeniem społeczeństwa, bliższym może właśnie I Rzeczypospolitej. Z przekonaniem, że da się to zrobić przez jakąś ugodę z nowymi narodami: z Ukraińcami, Litwinami, Białorusinami, Żydami. Dmowski natomiast, opierając się na Rosji, nie może, nawet gdyby o tym myślał, liczyć na to, że sięgnie do Kijowa, mimo iż tam są Polacy. Za to może sięgnąć po Odrę.

Wybór orientacji pokrywa się u Dmowskiego z wizją przesunięcia narodu na zachód. Myślę, że tak się układa ta mapa mentalna. Trochę jako wypadkowa konkretnych decyzji politycznych, uwarunkowań geopolitycznych i mapa mentalności przedstawicieli elit poszczególnych grup politycznych. To, co łączyło Dmowskiego i Piłsudskiego i odróżniało od pozostałych dwóch formuł, czyli chłopskiej i konserwatywnej, krakowskiej wizji polskości – to przekonanie, że Polska może powstać tylko jako wielka, że Polska mała nie przetrwa.

Nie będzie suwerenna.

Nie będzie suwerenna! Różnie wyobrażali sobie tę wielkość, ale obaj myśleli kategoriami geopolitycznymi. Natomiast Witos i konserwatyści krakowscy rozumowali kategoriami cywilizacyjnymi. Może w tym miejscu zakończmy.

Tak jest! Dziękuję bardzo za rozmowę.

KUP E-WYDANIE